CHAIN

Forum dedicato alla didattica e alla discussione delle tecniche del sudoku classico

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Messaggioda harrypotter » sab 11 ott 2008, 14:18

Leggendo e rileggendo gli interventi sulle tecniche avanzate, mi sono reso conto che le CHAIN sono quelle meno chiare e, penso, meno conosciute.
Ho deciso, quindi, anche sollecitato dalla nostra Liù, di aprire questo argomento di discussione.
Al momento, però, non proporrò una definizione tecnica delle CHAIN (anche perché non so se sono in grado di dare difinizioni corrette!) ma una prima considerazione alla quale vi chiedo di dirmi se siete o meno d'accordo:
"Quando in uno schema non si trovano le tecniche avanzate note, c'è una CHAIN".

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Re: CHAIN

Messaggioda Enrico60 » sab 11 ott 2008, 14:45

Personalmente rispondo NO!!,

Le catene forzate le uso esclusivamente in grattacieli, ball e cornici!!!!
Ovviamente dipende esclusivamente da cosa intendenti per CHIAN!!!!!!!!!!!!!!!!
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Re: CHAIN

Messaggioda liù » sab 11 ott 2008, 15:57

Personalmente dico sì.
Quando lavoro senza candidati, se riesco ad individuare celle bivalore riesco sempre ad utilizzarle per fare piccole catene.
Forse non sono vere catene da manuale tecniche, ma funzionano.
Quando guardo un gruppo non cerco di memorizzare i candidati che possono essere inseriti in una cella, ma penso ai candidati che mancano nel gruppo e lavorando ad intersezioni (scanning), incroci individuo subito i singoli, poi riesco ad individuare le bivalore, facili da memorizzare e da utilizzare.
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Re: CHAIN

Messaggioda gabriele » sab 11 ott 2008, 16:03

harrypotter ha scritto:"Quando in uno schema non si trovano le tecniche avanzate note, c'è una CHAIN".

quasi ci siete, Mimmo e Lorenzo.
una catena è, per definizione, una serie di conseguenze tra celle e candidati.
alcune di queste conseguenze sono semplici e le è stato dato un nome:
xy wing, xyz wing sono delle catene,
alcune altre sono un pò meno semplici ma si è trovata una metodologia per scovarle, ed è così che sono nati i:
colori, catene x, catene xy, grattacieli, etc. etc.
poi ci sono i loop che sono delle catene che iniziano e finiscono nella stessa cella,
quando esiste una catena che però non ricade in una delle tecniche sopra menzionate, allora viene chiamata genericamente catena forzata, forse impropriamente, visto che tutte le tecniche menzionate sono delle catene forzate.
Tieni però presente che esistono sudoku a soluzione unica che nemmeno le catene forzate riescono a risolvere, uno lo ho anche postato nel forum.
ciao
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Re: CHAIN

Messaggioda Enrico60 » sab 11 ott 2008, 16:09

gabriele ha scritto:
harrypotter ha scritto:"Quando in uno schema non si trovano le tecniche avanzate note, c'è una CHAIN".

quasi ci siete, Mimmo e Lorenzo.
una catena è, per definizione, una serie di conseguenze tra celle e candidati.
alcune di queste conseguenze sono semplici e le è stato dato un nome:
xy wing, xyz wing sono delle catene,
alcune altre sono un pò meno semplici ma si è trovata una metodologia per scovarle, ed è così che sono nati i:
colori, catene x, catene xy, grattacieli, etc. etc.
poi ci sono i loop che sono delle catene che iniziano e finiscono nella stessa cella,
quando esiste una catena che però non ricade in una delle tecniche sopra menzionate, allora viene chiamata genericamente catena forzata, forse impropriamente, visto che tutte le tecniche menzionate sono delle catene forzate.
Tieni però presente che esistono sudoku a soluzione unica che nemmeno le catene forzate riescono a risolvere, uno lo ho anche postato nel forum.
ciao


e adesso siamo in due a non aver capito niente!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! (colori,quando esiste una catena che però non ricade in una delle tecniche sopra menzionate, allora viene chiamata genericamente catena forzata, forse impropriamente, visto che tutte le tecniche menzionate sono delle catene forzate)
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Re: CHAIN

Messaggioda gabriele » sab 11 ott 2008, 16:11

liù ha scritto:lavorando ad intersezioni (scanning), incroci .

dopo al dritta di Enrico sono andato a cercare su sudopedia e così ho scoperto che hanno inventato lo "scanning".
Se ho capito bene, però, ha un approccio leggermente diverso dalla ricerca delle intersezioni e incroci (cross-hatching).
ma non facciamo prima a chiamarli CON IL VECCHIO NOME DI LOGICANDO "SINGOLI NASCOSTI"?
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Re: CHAIN

Messaggioda gabriele » sab 11 ott 2008, 16:17

ENRICO,
SE MI DICI COSA NON HAI CAPITO, FORSE POSSO CERCARE DI SPIEGARMI MEGLIO.
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Re: CHAIN

Messaggioda liù » sab 11 ott 2008, 18:07

Purtroppo non ero a conoscenza del nome ne in inglese ne in italiano, scusate.
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Re: CHAIN

Messaggioda harrypotter » lun 13 ott 2008, 11:35

Così come mi aspettavo, l'argomento CHAIN è interessante e non proprio chiarissimo.
Sono, infatti, già venuti fuori alcuni termini che non conoscevo (cosa sono, ad esempio, o grattacieli?).
Non vorrei mettere altra carne a cuocere (si fa per dire!) ma, a questo punto, pongo un altro degli interrogativi che spesso mi vengono.
Ma dov'è il limite tra un tentativo e una tecnica?
La risposta che mi sono dato è: "Si tratta di tecnica se nella sequenza provata c'è una sola ipotesi (ed eventualmente la sua alternativa) che mi permette di dimostrare qualcosa di certo".
Di conseguenza,si tratta di tentativo se mi ritrovo difronte ad una nuova scelta da fare senza aver dimostrato niente.
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Re: CHAIN

Messaggioda liù » lun 13 ott 2008, 12:04

Per ora solo una piccola risposta veloce.
Grattacieli è una tecnica, in inglese skyscraper.
Ne ho fatto cenno nella prima parte dei legami forti (terminologia).
Vedrò di postarne un paio di esempi in giornata.
Altre considerazioni devo rimandarle a stasera, quando avrò un po' più di tempo.
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Re: CHAIN

Messaggioda arizona1952 » lun 13 ott 2008, 17:08

harrypotter ha scritto:
. . . sono, infatti, già venuti fuori alcuni termini che non conoscevo (cosa sono, ad esempio, i grattacieli?)...


Mi sento un po' chiamato in causa, caro Mimmo, caro Lorenzo.

Il termine "Grattacielo" l'ho usato io più di una volta e forse per la prima volta. Fa parte di un mio tentativo (invero a più ampio respiro) di "tradurre" in italiano il sudoku.

Tradurre significa poter fare anche a meno di parole astruse, difficili da capire e da ricordare.

Tradurre significa al tempo stesso riportare con chiarezza i ragionamenti, a volte intricati, che questo gioco richiede.

Il Sudoku, specie il sudoku che conta, è quasi interamente pensato, descritto e discusso in inglese. Ma questo incontrovertibile dato fa solo aumentare la voglia di costruire un Sudoku italiano, comprensibile, nella forma e nella sostanza, per tutti noi.

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Re: CHAIN

Messaggioda Enrico60 » mar 14 ott 2008, 12:37

Enrico60 ha scritto:Personalmente rispondo NO!!,

Le catene forzate le uso esclusivamente in grattacieli, ball e cornici!!!!
Ovviamente dipende esclusivamente da cosa intendenti per CHIAN!!!!!!!!!!!!!!!!


Parlando di grattacieli, cornici, ball ... mi riferivo a varianti del classico e non minimamente a tecniche di risoluzione.

Sudoku cornice
La Regola: Completare lo schema cosicché ciascuna riga orizzontale, colonna verticale e riquadro 3x3 contenga tutti i numeri dall’1 al 9. I numeri nel bordo circostante equivalgono alla somma dei tre numeri di quella riga o colonna del riquadro adiacente.

Sudoku grattacieli
La Regola: Completare lo schema cosicchè ciascuna riga orizzontale, colonna verticale e riquadro 3x3 contenga tutti i numeri dall’1 al 9. Come nel gioco dei Grattacieli, i numeri all’esterno indicano quanti numeri sono visibili da quel punto. Quindi i numeri più alti, come fossero dei grattacieli, nascondono quelli più piccoli.

Le definizioni indicate sono state estrapolate dal sito Ufficiale del CIS.
Ultima modifica di Enrico60 il mar 14 ott 2008, 19:00, modificato 1 volta in totale.
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Re: CHAIN

Messaggioda liù » mar 14 ott 2008, 14:20

Avevo capito a cosa ti riferivi tu Enrico e non ho sottolineato la cosa perchè ho pensato che fosse chiaro anche per Mimmo.
La tecnica grattacieli è stata però menzionata da Gabriele ed ho pensato che a quella si riferisse Mimmo.
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Catene e reti

Messaggioda arizona1952 » mar 14 ott 2008, 17:50

gabriele ha scritto:
harrypotter ha scritto:"Quando in uno schema non si trovano le tecniche avanzate note, c'è una CHAIN".

quasi ci siete, Mimmo e Lorenzo.
una catena è, per definizione, una serie di conseguenze tra celle e candidati.
alcune di queste conseguenze sono semplici e le è stato dato un nome:
xy wing, xyz wing sono delle catene,
alcune altre sono un pò meno semplici ma si è trovata una metodologia per scovarle, ed è così che sono nati i:
colori, catene x, catene xy, grattacieli, etc. etc.
poi ci sono i loop che sono delle catene che iniziano e finiscono nella stessa cella,
ciao




E poi ci sono le “Reti” (“net” per gli anglofoni).

Nella Catena l’elemento successivo è sempre collegato direttamente all’elemento che lo precede, senza biforcazioni e senza ramificazioni.

Nelle Reti, come suggerisce la parola stessa, ciò non accade.

Al di là di altre considerazioni, la Catena, costruita passo per passo, elemento dopo elemento, sempre con un’unica “testa” , è molto più pulita e molto più elegante di una Rete, in cui si spara un po’ dappertutto.

Per questo motivo – “leggendo” certe note tecniche in questa chiave – trovo ad esempio molto eleganti le Catene (purchè siano catene) del Colori Semplici e del Colori Multipli.

E per lo stesso motivo francamente non amo l'X-Colors (peraltro una tecnica molto efficace), dove invece si finisce per dipingere all’impazzata una rete di celle colorate.

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Re: CHAIN

Messaggioda arizona1952 » mer 15 ott 2008, 16:51

harrypotter ha scritto:. . . a questo punto, pongo un altro degli interrogativi che spesso mi vengono.
Ma dov'è il limite tra un tentativo e una tecnica?



Sono davanti ad una porta chiusa, ma non so se ho la chiave giusta per aprirla.

Frugo nel folto mazzo che ho a disposizione e prendo una chiavetta comoda comoda: “questa potrebbe andare”, mi dico. Lo maneggio con attenzione, la giro da una parte e dall’altra, alla ricerca dello “scatto” che mi serve. A volte è questione di poco, per riuscirci.

Se non raggiungo lo scopo, scelgo un altro elemento da quel mazzo: “a pensarci bene questo può essere più adatto.” E cerco di sfruttare le sue potenzialità, per aprire quella porta ancora chiusa.

E se non va?

Se non va, ho ancora altre risorse da scegliere per raggiungere il mio intento. Altre chiavi, altre possibilità, a volte difficili da maneggiare o di cui non ricordo nemmeno bene le modalità di utilizzo.

E ci sono infine quelle che lascio per ultime, perché non mi stanno affatto simpatiche.

Sono lì, davanti a quella porta da aprire, a verificare l’efficacia dei miei strumenti.


Nel Sudoku, quella porta è una cella di cui cerco la soluzione.


Potrei anche decidere (perché mi piace giocare così o per esasperazione o per la fretta di finire) di buttare giù quella porta con una spallata che non vada troppo per il sottile. Con riserva di darne una seconda, se la prima mi ha portato fuori strada.

In tal caso avrò fatto un “tentativo”.

E’ una interpretazione un po’ “libera”, è vero. Ma non troppo lontana dalla realtà.

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Re: CHAIN

Messaggioda gabriele » mer 15 ott 2008, 17:20

LA MIGLIORE DEFINIZIONE DI TENTATIVO NEL SUDOKU CHE IO ABBIA MAI TROVATO ed anche la risposta ai miei dubbi!
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Re: CHAIN

Messaggioda liù » mer 15 ott 2008, 17:54

Credo Mimmo che non riusciremo a trovare una definizione migliore di quella che ci ha dato Paolo.
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Re: CHAIN

Messaggioda Enrico60 » mer 15 ott 2008, 18:12

Carissimo Paolo,

Nulla da obbiettare alla tua definizione di tentativo!!!!!!!!!!!!!!
Sfondiamo tutte le prote che vuoi ....ma se ti manca la fantasia....l'arguzia ....... e se soprattutto non parti dal presupposto che chi ti ha fornito la griglia, non ha perso un po' della sua pazienza e sapienza nell'algoritmo.... allora i tornei non hanno più senso.... ed il suduko tornerà ad essere riposto in un cassetto .....!!!!!!!!!!!
Sicuramente, c'è stata inflazione di volumetti a poco costo, con griglie a tutta go go!!! ... è il solito discorso di mercato ...ma questo non mi pare possa esere apllicato a ARGIO-LOGIC.net !!!
AL CIS NON PARTECIPI CON TENTATIVI, TUTTI GLI SCHEMI CHE SINO AD ORA HO PROVATO A RISOLVERE SU ARGIO (dal classico alle due varianti proposte) HANNO SEMPRE UN SENSO LOGICO, PIU' O MENO COMPLESSO, MA ESISTE!!!!
Se ulteriormente, da sapiente matematico quale ti ritengo, e se hai piacere di dibattere la mia e-mail è presente, sicuramente sarà un grosso piacere apprendere nuove teorie e ricorrere a ripassare i vecchi, e pur sempre amati testi, a cura di Tom Mike Apostol!!!!!!!!!!!!!!!!!
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Re: CHAIN

Messaggioda pgreg » mer 15 ott 2008, 18:39

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Re: CHAIN

Messaggioda liù » mer 15 ott 2008, 18:41

:nono
Perchè dibattere via e-mail in privato?
E noi chi siamo?
No, no, no.
Meglio sarebbe che i migliori dividessero con noi il loro sapere.
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Re: CHAIN

Messaggioda Enrico60 » mer 15 ott 2008, 19:12

liù ha scritto::nono
Perchè dibattere via e-mail in privato?
E noi chi siamo?
No, no, no.
Meglio sarebbe che i migliori dividessero con noi il loro sapere.


Minimamente non intentevo un dialogo privato.... è che a volte le teorie possono essere noiose....solo nel momento in cui sei assolutamente convinto e sicuro proponi!!!...perchè dire "devi fare così" o "devi dire si fa cosà"...quanto le teorie saranno appianate valutate e sicure sicuramente saranno pubblicate!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Non sono "un" migliore; sono sempre pronto a condividere il mio piccolissimo, e forse inutile, sapere!!!!!!!!!!!!!!!!!
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Messaggioda arizona1952 » gio 16 ott 2008, 18:52

.
Mi fa molto piacere il poter contribuire, con le mie riflessioni, alle riflessioni di altri appassionati.

Così come trovo bellissimo il poter beneficiare, nei miei ragionamenti, dei ragionamenti che trovo nel Forum.

Ringrazio Mimmo, ringrazio Gabriele, ringrazio Amalia, ringrazio Paola, ringrazio Enrico, ringrazio tutti, per il proprio contributo di ogni giorno, indispensabile per crescere insieme, sia come singoli giocatori, sia come comunità di Argio-Logic.

E invito tutti, me compreso, a mettere sul tappeto idee, intuizioni, dubbi. E chiedo a tutti, me compreso, uno sforzo di chiarezza e di disponibilità.

Non è peraltro necessario dialogare di “massimi sistemi”. Le perplessità dei principianti sono spesso i dubbi di tanti e gli argomenti più semplici possono poi sorprendemente risultare utili a tutti.

Paolo

P.S.: in caso di emergenza, premere qui:
http://biblio.cs.icar.cnr.it/biblio/mostraLibro.asp?ID=348
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Re: CHAIN

Messaggioda Enrico60 » gio 16 ott 2008, 19:15

Bingo!!!!!!

Tom Mike APOSTOL - Analisi 1 - ero matricola 1979!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! con il COLLI!!!!!

Tom Mike APOSTOL - Analisi 2 - ero fagiolo 1980!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! più dispense

Tom Mike APOSTL - Geometria - ero matricola 1979!!!! acquistato e studiato ugualmente anche se BIANCA MARIA RICCETTI adottava il suo Testo!!!!!!


CHE BEI TEMPI!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
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Re: CHAIN

Messaggioda harrypotter » sab 18 ott 2008, 15:24

Vorrei proporvi uno schema con il quale mi sono imbattuto nel disperato quanto inutile tentativo di applicare una tecnica al sudoku del 16 Ottobre.
Non essendo attrezzato per inserire un'immagine chiederò a Liù di farlo inviandole una mail con lo schema.

Immagine

Si tratta di una combinazione di XY-Wings con una CHAIN.
Considerando l'XY-Wings (r4c8-r7c8-r7c3), potrei eliminare il 4 dalle celle viste contemporaneamente dalle due ali: nello schema nessuna.
Ma, in questo caso, posso applicare una CHAIN partendo proprio dalla considerazione che il 4 è necessariamente in una delle ali.
Ovvero:
Se il 4 è in r7c3 non sarà in r4c8 e quindi nel sett4 sarà in r4c2.
Se il 4 non è in r7c3 nel sett4 sarà in r5c3.
In ogni caso non sarà in r5c2.

Che mi dite? E' una situazione che si trova spesso?
Come si definisce l'applicazione di due tecniche contemporaneamente?
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Messaggioda arizona1952 » lun 20 ott 2008, 23:10

Sai Mimmo che, a pensarci bene, mi sono convinto che il tuo ragionamento non è esatto?

Ripercorriamolo insieme, anche a beneficio di chiunque possa esserne interessato.

PRIMO PASSO

Hai trovato un Y-Wing, facilmente riconoscibile per le celle cerchiate in verde.

La cella cardine è la r7c8, che contiene i candidati 57.

• Se Numero Certo di questa cella è il 5: il 4 sarà Numero Certo della cella r7c3

• se invece Numero Certo è il 7: il 4 sarà Numero Certo della cella r4c8

Di conseguenza, quindi, quale che sia il Numero Certo della cella r7c8: il 4 sarà certamente Numero Certo:

• della cella r7c3

oppure

• della cella r4c8.

anche se non sappiamo di quale.

Pertanto, il candidato 4 può essere escluso dalle celle che “vedono” contemporaneamente le citate celle r7c3 e r4c8.

Purtroppo l’applicazione di questa tecnica risulta infruttuosa nello schema in esame.

SECONDO PASSO

Fai le due ipotesi sulla cella r7c3

Ipotesi A

• Se Numero Certo di questa cella non è il 4 (ma il 5):il 4 sarà Numero Certo della cella r5c3 (unica possibilità per il 4 nella colonna 3) – Cella cerchiata in nero

Ipotesi B

• Se, al contrario, Numero Certo di questa cella è il 4 :il 4 non potrà essere Numero Certo della cella r4c8
e quindi lo stesso 4 sarà Numero Certo della cella r4c2 (unica possibilità per il 4 nella riga 2) – Cella cerchiata in nero.

Ciò nel presupposto che:

• se il candidato 4 è Numero Certo della cella r7c3
• non può essere Numero Certo della cella r4c8 (Y-Wing).

Di conseguenza, quindi, quale che sia il Numero Certo della cella r7c3: il 4 sarà certamente Numero Certo:

• della cella r5c3

oppure

• della cella r4c2.

anche se non sappiamo di quale.

Pertanto, il candidato 4 può essere escluso dalle celle che “vedono” contemporaneamente le citate celle r5c3 e r4c2.

E’ il caso del candidato 4 nella cella r5c2 (croce rossa), che pertanto può essere escluso.



Questo ragionamento, invero a prima vista brillante ed ingegnoso, non può però essere accettato, almeno a mio avviso. Vi è infatti un passaggio, uno solo, che non regge.

Riguardiamo la considerazione alla base dell’ipotesi B, cioè:

• se il candidato 4 è Numero Certo della cella r7c3
• non può essere Numero Certo della cella r4c8 (Y-Wing).


Questa considerazione non appare esatta.

In realtà, nello specifico caso dell’Y-Wing:

• dire che il candidato deve essere sicuramente Numero Certo di una delle due celle

non significa

• dire che esso debba essere esclusivamente Numero Certo di una sola di esse.

In realtà potrebbe invece essere contemporaneamente Numero Certo di entrambe.

Pertanto, nello schema del 16 ottobre, il 4 potrebbe essere Numero Certo, contemporaneamente,

• della cella r7c3
• e della cella r4c8.

Se così fosse, non sarebbe più possibile escludere il candidato 4 dalla cella r5c2.

Di conseguenza, il ragionamento esaminato non giustifica l’eliminazione indicata.

Paolo
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Re: CHAIN

Messaggioda liù » mar 21 ott 2008, 14:03

Bravo Paolo, non ci avevo pensato.
Non credo mi sia mai capitato, o quanto meno non l'ho notato, ma in teoria entrambe le ali potrebbero contenere lo stesso numero. Per applicare questa tecnica da sola è sufficente sapere che sarà sicuramente in una delle due celle, ma se andiamo oltre la cosa cambia.

Questo mi convince ancor di più, sempre che ce ne fosse bisogno, di quanto possa essere importante riuscire a confrontarsi e condividere con gli altri i passaggi che ci colpiscono particolarmente.
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Re: CHAIN

Messaggioda harrypotter » mar 21 ott 2008, 16:23

Grazie Paolo.
Dalle definizioni lette mi ero fatto l'idea che il candidato dovesse essere "esclusivamente" in una delle due celle.
Il tuo ragionamento, invece, fila perfettamente e, dunque, accettando che il candidato deve essere "almeno" in una delle due celle la mia deduzione diventa falsa.
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