Chiavi di volta

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Chiavi di volta

Messaggioda arizona1952 » dom 8 feb 2009, 23:08

gabriele ha scritto:Questo è il messaggio che ho inviato a boghe e siculoslim
salve amici,
siamo un pò tutti curiosi di sapere come si fa a risolvere un livello 21 in 3:30 e 3:45,
siete così gentili da spiegarci qual è la vostra tecnica?
ciao


spero tanto che ci vogliano rispondere,
voi che ne dite?
si può risolvere un livello 21 con questi tempi?


Con questi tempi non si può risolvere uno schema di livello 21 e nemmeno quello di livelli più bassi, a meno di casi particolari o di essere più veloci dei Campioni del Mondo.

Però a me sembra che la questione vada posta in termini diversi.
Non è corretto pensare che quanto più è elevato il Livello di difficoltà di uno schema, tanto più è difficile risolverlo.

Ciò è infatti vero per coloro che risolvono il gioco utilizzando i ragionamenti (o le tecniche, chiamiamole così). In tali casi, per risolvere uno schema di Livello 1 sono richiesti ragionamenti elementari, e quindi da applicare con facilità e velocità, mentre per livelli superiori tutto diventa più difficile. Sino agli schemi di Livello 21, che sono difficilissimi.

Ma chi gioca davvero in questo modo?

L’applicazione di tecniche complesse richiede conoscenze specifiche e molto tempo a disposizione. La maggior parte di noi non possiede le prime e quasi nessuno si può permettere il secondo. Pertanto, come è noto, nella stragrande maggioranza dei casi, specie nelle gare, da un certo punto in poi si va a tentativi. Non si può fare diversamente, o quasi.


L’utilizzo dei tentativi (Tentativi e Errori, Filo di Arianna, Stasera mi butto, ecc.) determina un percorso di soluzione che sostanzialmente si scosta da quello seguito da chi usa solo i ragionamenti. Si tratta di un altro Sudoku, in cui il metro di valutazione fornito dal Livello di difficoltà dello schema finisce spesso per non risultare significativo, né attendibile. In questo modo di giocare, infatti, uno schema di Livello 21 può risultare più facile di una schema di Livello 10.

Il perchè è semplice.

La soluzione per Tentativi (e qui semplifico un po’) si propone, con maggiore o minore consapevolezza, di individuare lo specifico candidato di una specifica cella che, ove considerato Numero Certo, porti piuttosto facilmente alla soluzione. Se chiamiamo questo candidato la “Chiave di volta” dello schema, per determinare il Livello di difficoltà di un Sudoku dovremmo far riferimento a quante sono - e quanto facile o difficile sia riconoscerle - le “Chiavi di volta” di quello schema.

Capita che anche nelle griglie di Livello 21 le “Chiavi di volta” siano tante e così evidenti, che in realtà il gioco finisce per risultare risulta “facile” per chi lo risolve con i tentativi.

Ed in tal caso “facile” andrebbe classificato ove si utilizzasse un ipotetico criterio che tenesse realmente conto del modo in cui in realtà molto spesso il Sudoku viene affrontato.

Paolo
arizona1952
 
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Re: Chiavi di volta

Messaggioda iaiacricri » lun 9 feb 2009, 1:18

Immagine

Mmmmmmmmmmmmmmm...mi sa che non è questa.

Immagine

...neanche questa.

Immagine
...questa poi!!!

Ho capito! Paolo aveva già fatto un bellissimo discorso di chiavi e di porte (il 15 ottobre), per spiegare i tentativi.

Ora ha fatto un passo avanti.

Condivido in pieno il suo ragionamento e lo confermo alla luce della mia esperienza.

Uso spesso i tentativi (il mio preferito è "Sfondiamo la porta a calci"...) per risolvere uno schema, non solo per esigenze di tempo, ma perchè mi piace, perchè è un modo di giocare il sudoku con una sua peculiarità, una dignità che non viene riconosciuta, un ragionamento erroneamente classificato di serie b. Ma di questo magari discuteremo in un'altra occasione.

Con i tentativi, i livelli di difficoltà di Gabriele vengono completamente ribaltati:
i livelli più difficili (dal 18 al 21- che prevedono l'utilizzo di tecniche quali bugs, catene xy, loops, catene forzate) risultano molto congeniali al tentativo, forse perchè il tentativo riesce ad individuare in tempi brevi, esattamente come le tecniche indicate, quelle che Paolo chiama le "Chiavi di Volta".

il livello 17 implica la tecnica dei Rettangoli Unici che io ritengo sia la più bella delle chiavette che si possono usare per "aprire" la porta del Sudoku. E la più facile da trovare. Per me questo è un livello facile.

i livelli 13/16 (Colori) spesso risultano difficili, mentre quelli dall'8 al 12 (Wings e Fish) variano per difficoltà, perchè in questo caso, diminuiscono le possibilità di trovare, attraverso un tentativo in tempi brevi, le famose "Chiavi", forse perchè le tecniche indicate implicano un differente percorso di soluzione dello schema.

i livelli 0/7 risultano basati su ragionamenti semplici e il discorso dei tentativi perde senso.

Mi auguro di essere stata chiara. Se l'ora tarda e la stanchezza me l'avessero impedito, mi scuso e mi riservo di precisare meglio il mio pensiero. Sempre che a qualcuno interessi...

'notte!
Cristina
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Re: Chiavi di volta

Messaggioda Aurora » lun 9 feb 2009, 9:50

Cercando di risolvere il diagonale (per il momento il facilitato), spesso abbandono la partita, perchè :1°) non riesco a trovare la soluzione, 2°)non so da dove iniziare per impostare un eventuale tentativo (cosa che invece mi riesce facile nel classico).
Quando di parla di tentativi usando le espressioni "Filo di Arianna - Stasera mi butto " o, come dice iaiacricri "sfondare la porta a calci",
volete dire che esistono delle tecniche per individuare il punto di partenza dei tentativi più idoneo? E in questo caso, dove posso trovarne le spiegazioni?
Spero con il vostro aiuto di riuscire finalmente a venirne fuori con il sudoku diagonale, e per questo ringrazio.
Aurora :ciao :hhh
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Re: Chiavi di volta

Messaggioda liù » lun 9 feb 2009, 12:42

Per il diagonali le tecniche più semplici le trovi nella sezione dedicatagli.
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Re: Chiavi di volta

Messaggioda Aurora » lun 9 feb 2009, 14:43

Grazie Liù, ho visitato anche il sito di Gabriele.
Ora mi devo mettere a studiare.
:big :ciao Aurora
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Re: Chiavi di volta

Messaggioda siculoslim » mar 10 feb 2009, 19:54

penso sia stato solo un caso molto fortunato, come vedi non ho + avuto la dea bendata dalla mia parte
Siculoslim
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Re: Chiavi di volta

Messaggioda Enrico60 » mar 31 mar 2009, 21:41

arizona1952 ha scritto:
gabriele ha scritto:Questo è il messaggio che ho inviato a boghe e siculoslim
salve amici,
siamo un pò tutti curiosi di sapere come si fa a risolvere un livello 21 in 3:30 e 3:45,
siete così gentili da spiegarci qual è la vostra tecnica?
ciao


spero tanto che ci vogliano rispondere,
voi che ne dite?
si può risolvere un livello 21 con questi tempi?


Con questi tempi non si può risolvere uno schema di livello 21 e nemmeno quello di livelli più bassi, a meno di casi particolari o di essere più veloci dei Campioni del Mondo.

Però a me sembra che la questione vada posta in termini diversi.
Non è corretto pensare che quanto più è elevato il Livello di difficoltà di uno schema, tanto più è difficile risolverlo.

Ciò è infatti vero per coloro che risolvono il gioco utilizzando i ragionamenti (o le tecniche, chiamiamole così). In tali casi, per risolvere uno schema di Livello 1 sono richiesti ragionamenti elementari, e quindi da applicare con facilità e velocità, mentre per livelli superiori tutto diventa più difficile. Sino agli schemi di Livello 21, che sono difficilissimi.

Ma chi gioca davvero in questo modo?

L’applicazione di tecniche complesse richiede conoscenze specifiche e molto tempo a disposizione. La maggior parte di noi non possiede le prime e quasi nessuno si può permettere il secondo. Pertanto, come è noto, nella stragrande maggioranza dei casi, specie nelle gare, da un certo punto in poi si va a tentativi. Non si può fare diversamente, o quasi.


L’utilizzo dei tentativi (Tentativi e Errori, Filo di Arianna, Stasera mi butto, ecc.) determina un percorso di soluzione che sostanzialmente si scosta da quello seguito da chi usa solo i ragionamenti. Si tratta di un altro Sudoku, in cui il metro di valutazione fornito dal Livello di difficoltà dello schema finisce spesso per non risultare significativo, né attendibile. In questo modo di giocare, infatti, uno schema di Livello 21 può risultare più facile di una schema di Livello 10.

Il perchè è semplice.

La soluzione per Tentativi (e qui semplifico un po’) si propone, con maggiore o minore consapevolezza, di individuare lo specifico candidato di una specifica cella che, ove considerato Numero Certo, porti piuttosto facilmente alla soluzione. Se chiamiamo questo candidato la “Chiave di volta” dello schema, per determinare il Livello di difficoltà di un Sudoku dovremmo far riferimento a quante sono - e quanto facile o difficile sia riconoscerle - le “Chiavi di volta” di quello schema.

Capita che anche nelle griglie di Livello 21 le “Chiavi di volta” siano tante e così evidenti, che in realtà il gioco finisce per risultare risulta “facile” per chi lo risolve con i tentativi.

Ed in tal caso “facile” andrebbe classificato ove si utilizzasse un ipotetico criterio che tenesse realmente conto del modo in cui in realtà molto spesso il Sudoku viene affrontato.

Paolo


forse mi sono perso qualche passaggio .. a seguito della mia decisione di non partecipare al CIS 2009..... ma mi pare di aver letto in tuo post ...che, riassunto velocemente .....anche se non ti sovveniva di primo acchito ( o non riuscivi a dimostrare la metodolgia.....) concordavi con la tecnica discussa in occasione del ritrovo a Lucca con Guidopatek....con tanto di appunti trascritti (come da ..... report inoltrato !!!!) sul tovagliolo!!! spero vivamente di incontrarti in occasione del primo compleanno di Argiologic.net e di riuscire a discutere temi inerenti al massimo numero di candidati rintacciabili sul killer (minimo massimo, dalla simmetria dalle somme interne dei quadranti ... al fine di risoverlo con soli soli 12 primi!!! almeno per un livello 8!!!
RAL 2586 a.s. Enrico
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